Чтобы не уводить в оффтоп тему про добро и зло в DAO и не вносить ещё большую путаницу в общее обсуждение, решил попробовать вынести наш с Аурангом спор в отдельную тему и заодно заявить свои притязания на этот раздел
Итак, собственно, сабж темы. Кто из указанных в названии темы кандидатов, на ваш взгляд, имеет больше прав на трон и почему? С одной стороны у нас Алистер - незаконорожденный сын короля Мэрика, серый страж и несостоявшийся храмовник, совершенно не желающий власти (без психологической обработки со стороны героя), поддерживаемый эрлом Эамоном, а с другой - Анора - вдовствующая королева Ферелдена, жена короля Кайлана и дочь тейрна Логейна, особа очень амбициозная, властная, но при этом не принадлежащая к династии Тейринов и, таким образом, собственных прав на трон не имеющая.
Свою проалистеровскую позицию я уже высказывал здесь. Поэтому повторяться, особого смысла не вижу. И потому перехожу непосредственно к ответу Аурангу:
Цитата Ауранг
СС не должны лезть в это болото (политику стран)
И, тем не менее, лезут, да ещё и весьма активно! Та же София Драйден чего стоит, или даже наш ГГ, по своему усмотрению сажающий королей на трон Орзаммара.
У Аноры. Почему? Потому что она мне нравится, и точка Ну, а если серьёзно, то Анора представляется куда более подходящей королевой, чем неопытный Алистер. И ещё она сильная и независимая, а это плюс. В общем, няшка. Всегда ставила её королевой. Хех.
Цитата Razor
была бы банальной узурпаторшей
Будто это плохо. Для меня важна государственная польза. Это то, что вполне объективно. Кто лучше - умный и талантливый узурпатор, или сопливый, избалованный наследник трона (эт я в общем, если что)? Ответ очевиден, десу
Then we fall, holding hands, through the air, spinning down. We all know that love is blind. If we'll reach the ground, it doesn't matter...
Изменение репутации для пользователя Ауранг
АурангOffline
Сообщение №3
написано: 11 ноября 2017, 21:45
| Отредактировано: Ауранг - 11 ноября 2017, 21:53
И чем это в итоге обернулся для СС? Повторюсь с темы добра и зла: "кто или что будет сидеть на троне не важно, главное что бы, была выполнена часть уговора". А кто именно правитель: узурпатор, полное чудовище, безумный король не важно. Тоже самое и с гномами. Что у них там дальше произойдет не важно. СС выбирает потому что, им нужна помощь от него. А по сколько они оказываются не могут без короля нечего сделать, то всю грязную работу скидывают на СС. Эамон поддерживает потому что, ему нужна марионетка на троне, которой до этого был Кайлан. Только проблема что и с Алистером на троне то, наследников не будет, да и в запасе у него пару десятилетий. К тому же он не особо заинтересован троном (психологический обработки в моем случаи нету, у меня СС не записывался еще работать нештатным психологом для своей пати маргиналов). Идеальным вариантом там это посадить их вмести на трон. Хорошим вариантом, играть за Кусланда. Средний вариант оставить Анору, а Алистера казнить. п.с. он СС не какой, а ему еще власть давать...Вмести "старшего" по ордену всю работу скинул на новичка, которой максимум в ордене пару недель.
Изменение репутации для пользователя MichaelFFF
MichaelFFFOffline
Сообщение №4
написано: 12 ноября 2017, 06:16
| Отредактировано: MichaelFFF - 12 ноября 2017, 06:25
если точнее, всего одна ночь прошла от посвящения до момента как они очнулись в хижине Флемет и уже там вся ответственность была перекинута на гг. и это не потому что механика игры такая, а именно черта характера Алистера. разработчики целенаправленно так поступили, при желании они могли сделать Алистера более молодым членом ордена, как и могли не добавлять в игру массу диалогов о том что он не хочет никем руководить.
касательно темы, как политики оба выглядят ужасно, в разговорах с Лелианой Алистер сам упоминал что король из него никакой, он даже не может отличить правый сапог от левого. а Анора как хороший правитель упоминалась с уст ее самой же, но что мы имеем по факту: в стране процветает нищета, разбой, коррупция, расовая неприязнь, классовое неравенство, агрессивная церковная политика, отсутствие нормальной армии и полный беспредел во многих регионах. настолько беспредел, что без вмешательства гг страна загнулась бы и без Мора - от армии нежити, от одержимых или новые не контролирующие себя оборотни устроили бы аналог зомби-апокалипсиса.
на мой взгляд, больше всех прав на страну у главного героя, он по сути спас её от массы внутренних конфликтов и от Мора, если бы не этот человек(эльф/гном) то и править не было бы чем. так вот, откидывая варианты самому сесть на трон(поскольку они могут быть не удобны по ряду причин таких как происхождение и там уже с кем править зависит только от пола) то из двух кандидатов что представлены в игре лучше подойдет Алистер - он на троне чисто формально, а правителем по факту является гг, в то время как выбрав Анору именно она и будет полноценной королевой, дальше скатывать страну в пропасть.
Изменение репутации для пользователя nicksnerg
nicksnergOffline
Сообщение №5
написано: 12 ноября 2017, 08:00
| Отредактировано: nicksnerg - 12 ноября 2017, 08:01
А истории Ферелдена были королевы властвующие единолично. Например, мать Мерика королева Мойра. Но она была урожденная Тейрин. Права Аноры на трон Очень и очень спорны. Во-первых, она потомок свежеиспеченной знати - ее родители простые крестьяне, которым пожаловано дворянство "за заслуги перед отечеством", во вторых Анора за пять лет супружества так и не родила наследника, суть - она бесплодна. Если выстроить очередность престолонаследия после гибели Кайлона, то она должна выглядеть примерно так: 1. Алистер, как прямой потомок Мерика, урожденный Тейрин. 2. Анора, как властвующая королека 3. Эамон, как младший брат жены Мерика 4. Теган, как младший брат жены Мерика 5. Логейн, как отец властвующей королевы. Возможно есть другие кандидаты... Я о них не знаю.
Добавлено (12 Ноября 2017, 10:52) ---------------------------------------------
Цитата Канами
В общем, няшка
Ага, няшка, особенно после квеста по ее освобождению из поместья Хоу, где она по сути предает Гг и передает его в руки его главного врага. Такая няшка - что ты. Вывернет любую ситуацию в свою пользу - чем вам не антигерой в чистом виде. Так и хочется "потыкать ее мечем" после этого - жвль нельзя прирезать ее прямо в усадьбе Эамона....
Алистер как Серый страж на трон не годится, а Кусланд-Серый страж - ничего так пойдет.
думаю, там имелось ввиду что Алистер не справляется даже с должностью старшего серого стража, управлять всего одним человеком, куда уж ему в короли и к руководству целой страной.
Ну, а если серьёзно, то Анора представляется куда более подходящей королевой, чем неопытный Алистер. И ещё она сильная и независимая, а это плюс. В общем, няшка. Всегда ставила её королевой. Хех.
Как мне кажется, тут всё упирается в извечный вопрос "легитимность vs высшее благо" С точки зрения легитимности, на которой в общем-то и держатся все монархии в нашем мире, королём должен стать Алистер просто потому, что он принадлежит к правящей в стране династии, независимо ни от каких личных качеств или собственного мнения на этот счёт. И потом, кто сказал, что король всенепременно должен править? Как показывает концовка за неперекованного Алистера, с правлением вполне себе успешно справляется и эрл Эамон, от Алистера, как короля, по сути требуется лишь ставить печать на указах да обеспечить продолжение королевской династии Перекованный Алистер и вовсе оказывается вполне себе неплохим королём, нтересующимся делами государства и участвующим в управлении, но при этом не самодурствующим и прислушивающимся к своим советникам.
Анора же, как не крути, королева нелегитимная. Единственный источник её легитимности по-сути то, что она была коронована вместе с Кайланом, как его жена. Собственных прав на трон у неё нет, поскольку она не принадлежит ни к королевской династии, ни даже к верхушке ферелденской знати. Собственно, именно поэтому и оказывается возможным относительно бескровно её свергнуть. Как-то легитимизировать своё правление она может лишь будучи официально избранной Собранием Земель в качестве королевы (по аналогии со средневековыми Германией, Венгрией и Польшей), либо родив наследника (что невозможно в силу бесплодия Кайлана или Аноры) или же выйдя замуж за другого представителя династии (вариант Анора+Алистер). Других вариантов у неё нет. Насчёт предпочтительности её правления тоже имеются сомнения. Да, она определённо хочет и умеет править, но во благо ли стране идёт это правление? Не буду повторять за MichaelFFF'ом типичные атрибуты нормального средневекового государства , но у неё всё-таки есть один существенный минус: она сама не воительница и не полководец и потому всегда будет вынуждена опираться на чью-то вооружённую поддержку, в противном случае, она окажется неспособной совладать не то что со своевольными баннами, порой затевающими войны из-за приграничных яблонь или породистых мабари, но даже с банальным бунтом в собственной столице. Собственно, то как легко Логейн оттеснил её от управления неплохо это иллюстрирует.
это только если мы и дальше собираемся поддерживать монархию, не лучше ли двинуться дальше в сторону прогресса?
Переведем спор за пределы игры? Для вас демократия - это прогресс. Для меня монархия самый прогрессивный способ управления обществом. И спорить тут бесполезно. Ни демократии, ни монархии в чистом виде не существовало никогда.
Изменение репутации для пользователя MichaelFFF
MichaelFFFOffline
Сообщение №9
написано: 12 ноября 2017, 10:46
| Отредактировано: MichaelFFF - 12 ноября 2017, 10:48
типичные атрибуты нормального средневекового государства
хотел сначала привести пример, но нет, предлагаю сильно не углубляться в эту тему чтоб случайно не перейти на политику, тем более что это всё-таки фэнтези, пусть и темное, но не реальный мир. и в нем значительная часть проблем "типичного средневековья"(которые и являлись причинами большей части перечисленных недостатков) легко решается:
как пример, одна из основных проблем средневековья - отсутствие адекватной связи, информация очень долго доходит от одного конца страны до другого. в фэнтези же это исправляется благодаря магам. скажем, они могли бы через тень общаться друг с другом. если не хотите рисковать что подожмут власть под себя - можно просто к каждому гонцу приставить мага и храмовника, скастовал ускорение и вот уже время на доставление послания сокращается в разы, и лошадей менять не нужно - скастуем хил и у них ничего не болит.
другая проблема - долгое восстановление зданий в случае их разрушений. но тут у нас есть гномы, которые в этом мастера лучше людей и построят за каких-то пол года шикарную крепость (как было в "Пробуждении")
могут быть проблемы из-за засухи, в следствии которой неурожай и голод - но есть эльфы, которые отлично разбираются в растениях, а некоторые из них и вовсе благодаря магии хранителей могут вырастить огромные кусты за секунды.
еще в средние века сильно мешала чума и другие болезни, но тут есть храмовники, способные снимать негативные эффекты с людей.
Изменение репутации для пользователя Razоr
RazоrOffline
Сообщение №10
написано: 12 ноября 2017, 18:56
| Отредактировано: Razor - 12 ноября 2017, 18:57
MichaelFFF, Честно говоря, не представляю как можно в теме по DA перескочить на актуальную политику, впрочем у меня такого желания и не было никогда Просто, не секрет, что, создавая Тедас, Биовары активно черпали вдохновение из реальной истории и за основу брали вполне себе реально существовавшие государства и народа. Тот же Ферелден - Англия до нормандского завоевания с забавно отзеркаленной Столетней войной, жители которой носят ирландские имена. Вольная Марка навевает ассоциации со швейцарскими городами-государствами, Антива - микс из Италии с Испанией, старый Тевинтер - Римская империя, современный (на момент событий игры) - Византия, а Кунари в этом мире играют роль арабов и турок-османов. Вот я и решил в своём ответе для большей наглядности кое-что из них привести.
Попунктно: 1) Справедливо 2)Гномов не припряжёшь восстанавливать каждое встречное-поперечное здаие во всём королевстве: не хватит ни денег, ни гномов Да и основной массив зданий в Ферелдене всё-же деревянный. Вспоминаем тот же Редклифф. А они, в случае чего, восстанавливаются достаточно быстро. 3)Только не тедасские эльфы, не стоит этого забывать. Они в особой связи с природой не замечены. Даже долийцы 4)Храмовники созданы для борьбы с магами и что-то я очень сильно сомневаюсь, что их способности хоть как-нибудь помогли больному той же холерой или оспой Тут бы я скорее поверил в магов-целителей. Но, опять-же, магов мало в каждую деревню по такому не приставишь да и бесплатно кого-то лечить они вряд ли бы стали. По крайней мере массово. Так что это скорее работало бы на местную знать и зажиточных торговцев.
Но, вообще, тема немного о другом. Если есть желание продолжить этот разговор, предлагаю перенести его в тот же "Наш Dragon Age".
Если есть желание продолжить этот разговор, предлагаю перенести его в тот же "Наш Dragon Age".
не получается у меня нормально отвечать в других темах, все цитаты слетают и получается полная путаница, потом долго их редактировать и всё равно выходит не совсем то что нужно.
Изменение репутации для пользователя xDarkSTALKERx
ну ето трудна сказать ибо трон по праву мог бы перети тому кого вибрал Кайлан в наследники в случай гибели а он ето не сделал и получаеться либо бастард Алистер либо фермерша Анора.
Изменение репутации для пользователя Ghostduh
GhostduhOffline
Сообщение №14
написано: 19 ноября 2018, 06:21
| Отредактировано: Ghostduh - 19 ноября 2018, 06:24
Алистер не захотел бы трона - он бы это не одобрил Поэтому Анору на трон! Это если выбирать. Ну и Кусланда ещё (если пожелает). Кусланд знатного рода, а вот гномам знатного рода править Ферелденом фидимо незачем (гномам только гномье). Кстати у бастардов меньше прав на трон было (если узнавали, что бастард)
Магия служит человеку, а человек выбирает конкретную магию, как ученик своего учителя.
Изменение репутации для пользователя Razоr
RazоrOffline
Сообщение №15
написано: 19 ноября 2018, 19:47
| Отредактировано: Razоr - 19 ноября 2018, 19:48
стати у бастардов меньше прав на трон было (если узнавали, что бастард)
В любом случае, у Ала их больше, чем у вчерашней крестьянки, родители которой были возвышены милостью его же отца Кроме того, не стоит забывать, что Тэйрины - природные государи Ферелдена, именно представитель их династии объединил все эти разрозненные эрлинги, баннорны и тэйрниры воедино. В монархических государствах это очень важно. Никакие другие короли любых других династий на троне Ферелдена обладать таким ореолом уже не будут. Кроме, разве что, великих героев Элиссы или Айдана Кусландов и, соответственно, их потомков.
Собственно, у нас в российской истории был похожий случай после смерти царя Фёдора Ивановича: народ и дворянство вполне были готовы короновать его брата - Дмитрия Ивановича, который с точки зрения церковного права был в лучшем случае незаконорожденным. Причём хотели настолько, что последовательно цеплялись аж за трёх самозванцев.
Razоr, y Ферелдена есть законная королева, церковь этого не отменяет. А садить на трон незаконнорожденного ребенка (в Средневековье у бастардов не было прав на трон), только по тому, что у него течет королевская кровь, при живом втором государе. Это измена короне.
Razоr, y Ферелдена есть законная королева, церковь этого не отменяет
Вся законность Аноры происходит из того, что она была женой Кайлана. Сама она не принадлежит ни к королевскому роду, ни к верхушке ферелденской аристократии. Собственно, поэтому её так легко свергнуть Теоретически, она могла бы править до своей смерти, но всё равно не смогла бы передать трон своим потомкам. Так что Собрание Земель и выборы нового короля всё равно бы состоялись.
Быть псарём конкретно в Ферелдене - очень и очень почётно, это не какая-то грязная работа, выполнять которую "западло". Плюс, Каленхад создал Ферелден как единое государство, его потомки правили им веками. На их стороне традиция, легитимность и в какой-то степени сакральность.
ну толька псари есть как и бедние которым бил Каленхад и багатые во всяких замках там у лордов на службе. и не все кто потомок калеада сразу хороший правитель вот кайлан отдал управлние страной жене и тестю а сам строил интригу с селиной а еще можно арланда вспомнить он отправил лучшую соперницу Софи к стражам а потом их убил. и ферелден ето выборная монархия а не наследственая как у орлея например
Прав на престол больше у Алистера. Это знают и Эамон (оторый именно на сём факте стремится взять под контроль политическую ситуацию в стране, и Логейн, который всячески стремится устранить соперника своей дочери, и даже продумывает с ней (это очень даже видно по сюжету) план Анориного перебегания на сторону ГГ и выступления против отца. Видя, что просто так власть Аноры под покровительством полководца -отца нобили не принимают, он готов пожертвовать жизнью, чтобы она могла сделать следующий ход, дающий ей право сохранить престол.
Анора -- может быть единоправной королевой, но только в варианте отстранения от власти Логейна и отсутствия притязаний Алистера.
В большинстве прохождений садила на престол Анору. Но только потому, что играла за девушку-не Кусланд и отчаянно "романсила" Ала. Считаю, что единственной уважительной причиной для Ала не стать королём является любовь к ГГ незнатного происхождения. Такие ситуации бывали и в реальной истории. В истории России -- дважды великие князья отрекались от престола именно из-за желания жениться на девушке некоролевской крови.
Однажды, играя за Элиссу Кусланд, тоже попробовала остаться с Алом в Серых стражах -- мотивировала это тем, что Кусланды -- люди чести, и если уж они присягали на верность Кайлану и Аноре, а Анора ещё жива, то её они и должны поддерживать. Но на самом деле просто было жалко Анору и Логейна. Они принесли такие жертвы, стараясь удержать власть в руках Аноры. И потом, чтобы реально заслужить голоса нобией на СЗ, надо вступать в сговор с Анорой. Обмануть её потом -- подло и недостойно для праведной героини -Кусланд. Тем не менее, при следующих прохождениях за Кусланд буду делать Ала королём и сажать рядом себя-любимую. Детей не будет? Ну, а у бесплодной Аноры с Алом они что -- будут? Ал может посадить в конце жизни на престол бастарда (от Морриган тоже годится). В принципе, думаю, можно попрообовать посадить Ала на престол и в варианте ГГ-долийки. При условии ожесточения Ала и выбора для себя в качестве подарка быть министром.)) Героиня будет навсегда возлюбленной Алистера (а он ни на ком не женится, это уже понятно по третьей части), и его министром. И долийцам получится конкретное послабление от этого.))
Выстоять и не сломаться!
Изменение репутации для пользователя Sonra
SonraOffline
Сообщение №21
написано: 27 ноября 2018, 14:51
| Отредактировано: Sonra - 27 ноября 2018, 16:55
базилисса, знаешь, если пообещать Аноре содействие, при условии ее и Алистера женитьбы, (причем Алистер если ужесточен, согласится и при романе с ГГ, многозначительно намекая, что понял интригу и :"Пока согласен"), - а потом отдать ему поединок, или казнь Логейна, то Анора сама откажется от трона, мотивируя, что не выйдет замуж за убийцу отца и Алистер будет править единолично. Получается, что обмана нет, просто ловкий ход.
Не все ж Аноре всеми вертеть, что она и делает, как только попадает в поместье Эамона, но и ей придется поплясать под чужую дудку. Не она одна мастер интриг.
К вопросу о праве наследования - право крови здесь главное, Анора не королевской крови и этим все сказано, а Алистер - какая разница, кто была его мать, если отец король и потомок Каленхада-драконоборца. Кровь решает все - и Эамон делает ставку именно на это. Да, собрание земель может решить по другому, но:"Пусть у нее муж король, но сама она дочь простолюдина", - слова храмовника из Лотерингской церкви очень точно характеризуют ситуацию.
border="0" alt=""/ <span style="font-size:10pt;"><span style="color:gray">Надежда мешает видеть то, что есть на самом деле</span></span>
Жалко, что нету варианта убрать претендентов и узурпировать трон Кусланду единолично... п.с. есть мод, на любителя, где СС-ж Кусланд может править вмести с Анорой и такой-же вариант для Алистера).
Собрание Земель действительно знало, кто его мать - никогда бы они его на трон не посадили.
Ага, мало того, что бастард, что мать его магесса, да еще и эльфийка!!! )Да тут только за одно последнее, можно уже ставить под сомнение его право на трон и "чистоту" его королевской крови, которая смешанная с кровью язычников, даже если он был бы законнорожденным). В свете подобного бы, Анора не казалась противоречивым кандидатом на трон!) А так, самый "лучший" вариант это Эамон, да и под сомнением, так же, как и только Анора\Алистер\+-СС. Наследников то, не будет.
Ауранг, У Кусланда как раз-таки есть наследник - братец Фергюс и, соответственно, его потомки. Именно так работает наследование в монархических государствах. Что же до ферелденских Эдуканов, это я не серьёзно
Изменение репутации для пользователя Ауранг
АурангOffline
Сообщение №29
написано: 27 ноября 2018, 20:39
| Отредактировано: Ауранг - 27 ноября 2018, 20:41
Если бы Собрание Земель действительно знало, кто его мать - никогда бы они его на трон не посадили.
Да- полуэльф на троне - такого люди бы никогда не допустили, но похоже, что эту тайну очень хорошо сохранили, прямо "за семью замками", и все же в нем течет королевская кровь, в средневековье это много значило, а в Аноре нет. И если исходить из "признания по заслугам", которым так славится Ферелден, какие у нее заслуги? Замуж за короля вышла и даже наследника не родила? Пару лет успешно управляла страной и все? Борис Годунов тоже был хорошим правителем, уж точно лучшим, чем его предшественник, но вот беда - не принадлежал к правящей династии, не был "природным царем" - то есть, царем по праву рождения.
Так вот все же по праву рождения - Алистер, а не Анора. Впрочем, Эамон это очень четко разложил, насчет претензий Аноры на трон, прав нее не больше, чем у семьи Геррин. К тому же, учитывая нестыковки автора в области дат впечатление такое, что многое додумывалось "после того как", вот и появился романтическая связь Мэрика с эльфийкой из серой стражи вместо банальной интрижки со служанкой.
border="0" alt=""/ <span style="font-size:10pt;"><span style="color:gray">Надежда мешает видеть то, что есть на самом деле</span></span>
Мы Вконтакте
С точки зрения легитимности, на которой в общем-то и держатся все монархии в нашем мире, королём должен стать Алистер просто потому, что он принадлежит к правящей в стране династии, независимо ни от каких личных качеств или собственного мнения на этот счёт. И потом, кто сказал, что король всенепременно должен править? Как показывает концовка за неперекованного Алистера, с правлением вполне себе успешно справляется и эрл Эамон, от Алистера, как короля, по сути требуется лишь ставить печать на указах да обеспечить продолжение королевской династии 
так что выбор очевиден 
