Да, построить стену повыше и расставить три сотни палаток - величайшее архитектурное достижение. Все эти ваши Пизы и рядом не стояли.
Добавлено (13.06.2012, 20:37) --------------------------------------------- Sandmännchen, Насчет того, что Легион уничтожит дамбу - ошибся. Но и использовать её он не сможет.
Изменение репутации для пользователя Sandmännchen
SandmännchenOffline
Сообщение №693
написано: 13 июня 2012, 16:40
| Отредактировано: Sandmännchen - 13 июня 2012, 16:43
НКР не многим больше построила за семьдесят лет со Святой Танди
Заметь, вместо ответов на вопросы ты постоянно переводишь стрелки на НКР. Я не собираюсь единолично отвечать на вопросы, приводить аргументы, при том что оппонент не может ответить на поставленный вопрос первым.
Заметь, вместо ответов на вопросы ты постоянно переводишь стрелки на НКР. Я не собираюсь единолично отвечать на вопросы, приводить аргументы, при том что оппонент не может ответить на поставленный вопрос первым.
Ну я и привел аргумент - НКР полезла на захват более технологически развитого города. Среднестатистический житель Города-Убежища умнее любого гражданина И аргумент - НКР не смогли построить ничего более совершенного за почти век мирной жизни.
Американцы не тот народ который можно построить по струнке и служить богу/цезарю, они всегда боролись с рабстом и за свободу. Легион силен только благодаря огромному количеству покоренных Племен, которые есть бесприкословно покорные дикари, лишенные индивидуальности и сознательности. НКР присущ индивидуализм, с одной стороны это коррупция и бюрократия... с другой масса индивидуальностей. Индивидуалисты опасны своими неординарными поступками и идеями.
После апокалипсиса на богатый внутренний мир и "свободу" смотреть не будут. Либо ты подчиняешься, либо умираешь. А Легион знает много способов поработить даже самых свободолюбивых.
Изменение репутации для пользователя Sandmännchen
SandmännchenOffline
Сообщение №699
написано: 13 июня 2012, 18:11
| Отредактировано: Sandmännchen - 13 июня 2012, 18:17
А Легион знает много способов поработить даже самых свободолюбивых.
Да ты что? И откуда? В легионе только Цезарь и его приблеженные имеют какое-никакое образование, да и стратегия его основана на трактатах древнего рима... "Разделяй и властвуй" и тд. Это хорошо сработало с дикарями (коих ооочень много), но в НКР образованные умы - последователи, рейнджеры (которые не призерают хороший бронежилет и мощную/бесшумную винтовку). Когда это дикари побеждали более развитые цивилизации? Успех Легиона обусловлен тем, что НКР до сих пор "валандается" как неповоротливый медведь + НКР никак не предпологала, что такое количество дикарей будет объеденино. Невада - это переломный момент, но даже при победе Легиона - дальше он не пройдет при такой стратегии... в Калифорнии, на своей! земле сопротивление будет страшным, а бои внезапные, подлые и бесчестные. Легион - это лавина. Она опасна и разрушительна, но не продолжительна. Человеческая натура не изменна, жажда власти, разврат и продажность в конце концов овладеют Легионом, также как и Римской империей. З.Ы. Еще один важный момент. Древний Рим помимо железной дисциплины обладал современным вооружением и грамотными стратегами, чего не скажешь про Легион Цезаря.
The additional Legion locations would have had more traveling non-Legion residents of Legion territories. The Fort and Cottonwood Cove made sense as heavy military outposts where the vast majority of the population consisted of soldiers and slaves. The other locations would have had more "civilians". It's not accurate to think of them as citizens of the Legion (the Legion is purely military), but as non-tribal people who live in areas under Legion control.
While Caesar intentionally enslaves NCR and Mojave residents in the war zone, most of the enslavement that happens in the east happens to tribals. As Raul indicates, there are non-tribal communities that came under Legion control a long time ago. The additional locations would have shown what life is like for those people.
The general tone would have been what you would expect from life under a stable military dictatorship facing no internal resistance: the majority of people enjoy safe and productive lives (more than they had prior to the Legion's arrival) but have no freedoms, rights, or say in what happens in their communities. Water and power flow consistently, food is adequate, travel is safe, and occasionally someone steps afoul of a legionary and gets his or her head cut off. If the Legion tells someone to do something, they only ask once -- even if that means an entire community has to pick up and move fifty miles away. Corruption within the Legion is rare and Caesar deals with it harshly (even by Legion standards).
In short, residents of Legion territories aren't really citizens and they aren't slaves, but they're also not free. People who keep their mouths shut, go about their business, and nod at the rare requests the Legion makes of them -- they can live very well. Many of them don't care at all that they don't have a say in what happens around them (mostly because they felt they never had a say in it before the Legion came, anyway).
Если кому-то интересно- это мысли Джоша Соера о жизни в Легионе. Как видите сотен бастующих там не описали
...добьют нкр. Логическое завершение этой фразы, т.к. предпосылки этому были во второй части
Нет, амбиции и жажда власти, почестей, рабов присуща Легионерам в той-же степени... просто он еще не пришло время. Все эти центурионы и Легаты не прочь занять место Цезаря. Люди есть люди.
Изменение репутации для пользователя Sandmännchen
SandmännchenOffline
Сообщение №706
написано: 14 июня 2012, 16:28
| Отредактировано: Sandmännchen - 14 июня 2012, 16:41
Нет, амбиции и жажда власти, почестей, рабов присуща Легионерам в той-же степени... просто он еще не пришло время. Все эти центурионы и Легаты не прочь занять место Цезаря. Люди есть люди.
Видимо ты не читал диалогов и не слышал о престолонаследии. (О котором даже сами нкровцы говорят!) После смерти Эдварда Сэллоу и Лания на титул Цезаря будет коронован легионер, не упомянутый в игре.
Будь все так, как ты говоришь, то после смерти Цезаря второй битвы за дамбу бы просто не было - легион был бы не в состоянии воевать. И не надо говорить о "последствия начнутся спустя годы"... По этой же логике я могу написать "НКР просуществует ровно до засухи(чумы,наводнения), которая наступила через пять лет." Из твоих слов все выходит замечательно- "У легиона куча земель, но они не способны ими толком управлять, и если что то случится, то карточный домик развалится. Прогнившая от коррупции нкр, не умеющая искать союзников будет несокрушимой, подобно стоунхеджу. Если уж вдруг отсталые дикари из легиона придут в Калифорнию, то народ нкр сплотится! Медведь не показал своих клыков - они нарочно используют не все силы! НКР все любят и обожают!(в особенности Три Семьи и Мистер Хаус, ага) и полно союзников!... (напомню- они возможны лишь с вмешательством и инициативой Курьера...) На деле же все иначе. Однако же "дикарского" (по твоим словам) легиона больше союзников, земель и оружия. Они уничтожили Ниптон, Серчлайт, Нью-Ханаан, приготовили планы по саботажу и нападение на несколько лагерей. После смерти Цезаря и Лания легион остается - атаки на дамбу продолжатся чисто из мести. Если умрет Кимбол, то Медведь развернется домой, ведь компания в Неваду была его идеей.
Вот когда все узрят опасность и масштабы легиона, тогда медведь ударит по настоящему.
То есть кампания в котрой НКР теряет кучу людей и от исхода котрой зависит огромный источник энергии и пресной воды менее важен, чем банды рейдеров, которые грабят ранчо сенаторов?
То есть кампания в котрой НКР теряет кучу людей и от исхода котрой зависит огромный источник энергии и пресной воды менее важен, чем банды рейдеров, которые грабят ранчо сенаторов?
Нет, но сенаторы еще до конца не осознали это, они -то в своей Калифорнии далеки от этих ужасов.
Изменение репутации для пользователя legi
legiOffline
Сообщение №709
написано: 14 июня 2012, 19:06
| Отредактировано: legi - 14 июня 2012, 19:08
Эти сенаторы могут сами сдать свою страну ради сохранения жизни и богатства.
Не нужно их всех делать тупыми и ни на что не способными... среди них есть и толковые люди, а иначе не было бы никакой НКР. Пока Невада под контролем никто не парится, но если НКР потерпит фиаско многие засуетятся в НКР. Это как бы не ново и сплошь и рядом. Достачно почитать отчет разведчиков, чтобы даже тупой сенатор понял, что с Легионом их ждет только крест.
Изменение репутации для пользователя legi
legiOffline
Сообщение №711
написано: 14 июня 2012, 19:29
| Отредактировано: legi - 14 июня 2012, 19:30
"Большие" плутократы в Легионе Вот после этого Легиону и его Идеи точно крышка З.Ы. В разговоре с Цезарем, где он ссылается на философию Гегеля, он дает понять, что в случае полной победы над НКР Легиона, каким вы его знаете уже не станет, будет что-то новое... как он думает - лучшее, но он не первый, кто так думал
Изменение репутации для пользователя Sandmännchen
SandmännchenOffline
Сообщение №713
написано: 15 июня 2012, 04:05
| Отредактировано: Sandmännchen - 15 июня 2012, 04:34
З.Ы. В разговоре с Цезарем, где он ссылается на философию Гегеля, он дает понять, что в случае полной победы над НКР Легиона, каким вы его знаете уже не станет, будет что-то новое...
Вот именно, новое. НКР не изменится - она будет становится все хуже и хуже.
Mercutio, Отвечать на большинство пунктов как то расхотелось - ты либо проигнорируешь убедительные, либо просто усмехнешься. Прежде, чем делать выводы я прошел все части за все стороны. Во мне нет излишней уверенности в одной из сторон, в отличие от некоторых. Мур говорит, что легионеры подготовлены лучше, чем ее солдаты. Она воевала с братством стали и руководит войсками нкр в крупнейшей их компании... Ее слова смотрятся убедительней, чем "потенциал нкр раскрыт не до конца" и "легион еще попляшет... эм... когда-нибудь". Не нужно говорить о военной подготовке и о мирной жизни как о чем-то сверхъестественном. Супермутанты, созданные как "машины для разрушения и убийства" стали шахтерами и скотоводами... почему легионеры не могут? Супермутанты как то смогли, хотя они предназначены для войны на генетическом уровне. Теория "Борьбы за власть" и "Развалится через десятки лет" почему то всегда выдвигается в связи с легионом. С нкр такого быть не может что ли? НКР не в состоянии даже держать тюрьму! И это с учетом того, что они не полностью еще защищают Неваду - им помогает мистер Хаус (Защищает Стрип, но все же это хоть что-то). Хорошо хоть не стали "звать крутых ребят из Бахи" на решение такой мелочи >_< Супермутанты НЕ ПОЙДУТ ЗА НКР. НЕТ. Выделил крупным шрифтом, чтобы было видно. Во втором фоле рейнджеры НКР часто сражались с остатками армии Создателя на пустошах. Не факт, что супермутант из Вестсайда единственный, кого они пытали. Ну и послушай диалоги супермутантов из Джейкобстауна и Маркуса. "Когда запахнет жаренным - все враги сплотятся перед лицом опасности"... конечно, конечно. Когда супермутанты Армии Создателя напали на Некрополь и Хаб человечество почему то не сплотилось - в случае с легионом будет по другому? Да многие предпочтут рискнуть им помочь - лучше стать кем-то при деспотах, чем оставаться никем при нкр. Думаю Ван Граффам не помешают рабы для Реддингских шахт, которых нкр им не позволит держать. Власть легиона держится не на Цезаре и не на Лание, иначе бы после их смерти легион бы развалился. То же самое и с дамбой. Я не утверждаю, что после смерти Кимбола нкр развалится, но к ней отнесутся по другому. По поводу "дикости" легиона... во втором фоле жители Кламата считали себя цивилизованными людьми. Избранный же сказал:"Никакие вы не цивилизованные - вы живете в обгоревших домах, построенных до вас!" (не дословно) Так же и с нкр - это не их винтокрылы, а анклавовские (в игре это кстати подтверждается диалогами Оставшихся) Эта рейнджерская броня была сделана еще до войны, они лишь нашли и одели ее. Не надо говорить про высокий уровень образования - это было бы возможно только в том случае, если бы Райты захватили власть в Нью-Рино без помощи оружия. Не нужно преувеличивать всю тяжесть жизни для рабов. По мне среднестатистическая женщина-раб из легиона сможет родить здоровых детей, в отличие от среднестатистическая "свободной" женщины из НКР (если речь не идет о небольших городах, вроде Модока и Кламата, конечно же). Не нужно преувеличивать харизму Цезаря - многие даже не видели его. Я не могу сказать такое даже про Кимбола - он бы смог добиться власти даже без этого. Не нужно так преувеличивать роль оружия. Серьезно - в основном солдаты нкр вооружены обычными "боевыми винтовками" - это как то не катит на роль "новейшего оружия" о котором ты говорил. По поводу энергооружия от Ван-Граффов - оно очень и очень дорогое, поэтому выдадут его соответственно не каждому. Я не преувеличиваю значение земель легиона - захватить их было не просто. НКР по большему счету не имело дел с враждебными общинами... таких просто не было в Калифорнии. Победив НКР легион не остановится - найдется новые враги и новые идеи. Так было всегда. По поводу отношения местного населения - большая часть коренных жителей Невады против нкр. Поддержка собственного населения как бы не в счет. По поводу свободных жителей в Легионе - а почему бы и нет? Дейл Батон например свободен. Может мы не видим мирного населения потому, что на территории Невады у легиона только военные лагеря? Было бы глупо отправлять простых людей в место, на которое могут в любое время напасть. Жаль, что нкр так не считает - Новак и Биттер-Спрингс - первые места, куда скорее всего нападут. Можно сказать "так было задумано разработчиками специально!", но вся игра и все игры "задуманы специально". По большей части ты судишь нкр не по их поступкам и делам, а по их "внешней атрибутике" и "иллюзии демократии". Если бы в легионе не было рабства, легионеры бы были одеты как хиппи, а Цезарь ширялся местными видами кактусов и говорил "Мир, чувак" - то население бы сразу стало относиться к ним лучше? Они стали бы лучшими - потому что у них много свобод? Надуманный пример, но все же... К чему я все это... Мир изменился - ядерная война и все такое. Идеалистические американцы умерли - остались лишь подражатели, вроде НКР и Анклава, которые используют слово "демократия" как оправдание. Но логично ли следовать строю, при котором человечество уже однажды погибло? Я трезво оцениваю фракции, поэтому считаю, что НКР не сможет обзавестись оружием, технологиями, землями и союзниками только потому, что они не работорговцы/рабовладельцы. Дальнейший спор с тобой считаю бессмысленным - почти любой мой довод ты находишь необъективным и предвзятым.
Огромный кусок холивара спора я пропустил, но все же влезу обратно. И опять со своим сравнением игры и реальности.
По поводу свободных жителей в Легионе - а почему бы и нет?
Потому что абсолютная монархия - это монархическая диктатура, тоталитарный режим. А при тоталитарном режиме действительно свободны только правящие люди, "сильные мира сего". Иначе бы не было свержения власти во Франции ради принятия конституции (что, кстати, не гарантирует действительные свободы и права. Вспоминаем Сталина и Конституцию 1936 года). И Легион когда-нибудь развалится. НКР тоже развалится, но раз уж мы сейчас обсуждаем именно Легион, к Республике можно вернуться позже и в другой теме. Любая цивилизация, любое государство проходит четыре стадии: становление, развитие, надлом и развал. И притом я могу сделать вывод, что и НКР, и Легион развалятся не позже, чем в 2331 году. Не сложно заметить, что в постапокалиптическом мире государства не живут долго (по нашим критериям), и на основе этого вывода я позволил себе сделать вышеописанный прогноз.
Потому что абсолютная монархия - это монархическая диктатура, тоталитарный режим. А при тоталитарном режиме действительно свободны только правящие люди, "сильные мира сего". Иначе бы не было свержения власти во Франции ради принятия конституции (что, кстати, не гарантирует действительные свободы и права. Вспоминаем Сталина и Конституцию 1936 года).
А как же Дейл Батон? К тому же легион не настолько глуп, чтобы тащить мирных жителей на пограничные военные лагеря.
Мы о какой свободе говорим- личной или политической? То что рабы делают то, что им прикажут- факт. Гарждане могут заниматься чем хотят пока это не выходит за строгие рамки закона-тоже факт.
Именно чрезмерная строгость закона и есть тоталитаризм. Вкупе с удержанием власти в одних руках. Как ты думаешь, что станет с легионером, который скажет: "Цезарь не прав! Мы не должны просто из идеи убивать людей. Давайте попробуем наладить торговлю с НКР и Стрипом!" Уверен, через два-три часа он будет висеть на кресте в Форте, "в назидание еретикам".
Изменение репутации для пользователя Sandmännchen
SandmännchenOffline
Сообщение №719
написано: 15 июня 2012, 05:23
| Отредактировано: Sandmännchen - 15 июня 2012, 05:27
Шепард, Гелиос под контролем? Сами бойцы нкр признаются - легион давно бы захватил это место, если бы хотел.
Цитата Шепард
Главный из них - идея Цезаря. Зачем он пошел войной на НКР? Чтобы спасти себя? Но он мог просто остаться с дикарями. Спасти других? Тогда у Эдварда изначально были очень извращенные представления о спасении, ибо спасать натуральным рабством от демократии, пусть даже иллюзорной... Может быть, войска Легиона захватят Калифорнию и уничтожат НКР. Sandmännchen, ты говоришь, они найдут врага. Да, найдут. Но как заставить бороться с ним?
Люди всегда находят причины для войн. Причина войны зависит от группировки, ситуаций и многих других факторов.
Люди-то найдут. Но мне не особо верится, что они найдут эту причину, будучи в составе Легиона, победившего НКР. Что им Цезарь скажет? "Они - плохие, их надо уничтожить?".
Мы Вконтакте
Вот после этого Легиону и его Идеи точно крышка 