Или может пригодиться, когда действие не привязано к конкретному месту и неписю, а может происходить где угодно на пустоши в присутствии неопределённого какого-нибудь непися (одного из фракции, например).

Цитата Galko

Куда катимся... Нация, теряющая свой язык, перестает быть нацией.

Я бы не стал так драматизировать, никуда язык от нас не денется. Думаешь, когда-то раньше, в каком-то мифическом золотом веке безграмотных было сильно меньше? Сомневаюсь. Просто до интернета это особо не бросалось в глаза. Ну наделал кто-то ошибок в открытке к новому году, так никто, кроме адресата, этого не видел. А если какая-нибудь творческая личность сотворяла произведение, не освоив грамоту, то шансов распространиться дальше соседней парты у такого опуса было мало. Ну, до стены сортира максимум. Сейчас это видно тысячам, только и всего.
Да, меня тоже коробит, когда в каждом слове по пять ошибок, но не потому, что "на этом языке писал (вставить фамилию любимого писателя), а ты, сволочь такая...", а потому что хрен поймёшь такого аффтара, и уже это я воспринимаю просто как неуважение ко всем потенциальным читателям вообще и ко мне в частности.
А так... Помню, как первые разы заходил в этот интерне-е-ет... ёмаё, выскакивал обратно в ужасе. Даже записал сам себя в граммар наци (прочитав о них на лурке, хе-хе). А потом ничего. Во-первых, привык (хм, хорошо ли это?), во-вторых, сам не без греха (это точно плохо), а в-третьих, если почитать архивы какого-нибудь форума за несколько лет (да, страдал такой фигнёй), то можно невооружённым глазом заметить прогресс большинства из продержавшихся этот срок двоечников, а это уже вселяет надежду.
Даже скажу больше: если когда-нибудь в будущем повальное "как слышу, так и пишу" приведёт к чему-то вроде этого, то я не сочту это за катастрофу, разрушение устоев и гибель нации.
Кстати, ты, помню, ругалась на "одеть". Я тоже раньше испытывал каждый раз укол раздражения, а умные люди (и, что самое главное, специалист в этой области) вот что пишут.

Цитата Ipatow

О нациях я бы в связи с языком говорить действительно не стал...
...
...И язык денется.

Язык неизбежно "денется", но только в том смысле, что не останется прежним. Перестанет ли он быть при этом русским? Рано или поздно, наверное, да. Станет каким-нибудь "новорусским" (а то и "новаруским"), а нынешний будет "старорусским". Может, через тысячу лет или через пятьсот.

Непонятно, из чего сделан вывод об упрощении мышления. Тенденция такова, что русский язык (и не только русский) меняется в сторону расширения словаря и упрощения правил. Тупеют ли от этого его носители? Или наоборот, язык на протяжении веков упрощается из-за того разве, что его носители тупеют? Язык, на котором писал автор "Слова о полку Игореве" сложнее, чем язык, на котором писал Пушкин, а тот, в свою очередь сложнее языка Булгакова. Каждый следующий думал бессвязней предыдущего? Ломоносов думал на языке восемнадцатого века, а Гинзбург - на "упрощённом" языке двадцатого. Это должно что-то сказать мне о том, чьи мысли были стройнее?

Необходимость в слове для обозначения понятия это ясно, а вот необходимость во веки веков писать это слово так, а не иначе, уже не так ясна. Какая такая принципиальная разница между "интернетъ", "интернет" и "интырнет"? Если "друг" писать как "друк" он что, перестанет быть другом?

Представим на минуту, что устная речь развивалась своим чередом как она неизбежно должна развиваться, а письменная застряла в XII веке с четырьмя прошедшими временами, двойственным числом и прочим. Абсурд, так не должно быть. Правила просто необходимо время от времени приводить в соответствие с реальной практикой и здравым смыслом, потому что они и есть отражение реальной практики и здравого смысла. Именно так - сперва новое укореняется в обиходе, старое видоизменяется или исчезает, а потом это всё закрепляется официально. И никакой это не бульдозер во имя прогресса. Вышедшего из употребления уже нет, новое уже есть - бульдозер не нужен, всё уже само произошло. "Жи-ши пиши через и" - это не закон природы, не аксиома, это договор между носителями языка как писать, чтобы все писали одинаково и легко друг друга понимали. И если лет через пятьдесят седые внуки нынешних "падонков" решат зафиксировать уже, наконец, в правилах исключение "жывотное", потому что уже пятьдесят лет все так пишут, это будет всего лишь признанием уже случившегося.

Добавлено (30.05.2013, 07:38)
---------------------------------------------
С понятиями, которыми оперирует разум, кстати, надо ещё разобраться. Сложные мы называем словами, вот простые не факт. Скажем, страх или голод - это понятия? Животные испытывают и то, и другое. Один, два, мало, много - это понятия? Птицы и млекопитающие (в природе, не дресированые) считают до двух и различают мало и много. Обезьяны безо всякой речи, личным примером, передают навыки владения простейшими орудиями (палкой для вылавливания термитов из термитника) сородичам. Мы, люди, когда не думаем о голоде, а просто хотим жрать, и включаем соответствующее поведение, опрерируем ли при этом понятиями? Я не знаю.

Добавлено (30.05.2013, 08:01)
---------------------------------------------
Ещё надо у математиков спросить, словами они думают или как. :unsure:

Цитата Ipatow

Ну, вообще-то, это именно аксиома - то, что договорились считать верным без доказательств.

Ну, она всё же не из тех аксиом, из отрицания которых вырастает принципиально иная геометрия. Но это не означает, конечно же, что я за нарушение договорённостей.

Добавлено (31.05.2013, 05:40)
---------------------------------------------
Удивительно, что я только сейчас даю ссылку на этот манифест.

Так, мой ход...

Цитата Galko

Юпитер, один вопрос: - у вас есть дети? Если есть - то я уверена, что вы их ругаете, когда они в школьном домашнем задании делают грамматические ошибки А почему? Ведь пофиг же...

У нас в городе действительно есть дети, но никого из них я не ругаю, потому что не мои. Ну, по крайней мере, мне ни о чём таком не известно. И мне не пофиг. Я не драматизирую, а это другое.
И предваряя "а вот если б это тебя касалось". Это касается меня - я живу среди этих людей, они будут в расцвете лет, когда я состарюсь и одряхлею (при условии, что доживу). Касается, так что не пофиг.

Цитата Ipatow

Голливуд сказал, что эталон не нужен. И показал, как вкусно живётся без оглядки на эталоны.

Угу, до него не знали. То-то у нас в народных героях разбойники вроде Стеньки Разина и аферисты вроде Остапа Бендера. Да и не у нас одних. Происки Голливуда, не иначе.
Вообще, я с недоверием отношусь к утверждениям типа "пришёл [имя злодея или название группы злодеев] и всё разрушил". Раз разрушил, значит уже было трухлявое. Раз восприняли, значит были готовы.
И ещё я не уверен, что некоторые эталоны можно искоренить. Кое-что, доставшееся нам прямиком от животных предков, встроено очень глубоко и прочно. Альтруистическое поведение, например, как это ни странно. Или забота о потомстве, семейные ценности. Я, конечно, говорю о людях в общем - в одном отдельно взятом может ничего из этого и не найтись.

Цитата Cascade

написано с явным сарказмом для "просильщиков"

Ага, мягкий знак в слове "пренимаешь" выдаёт его с головой. :D

Цитата Ipatow

Да. Называют. А у кварков есть "цвет" и "аромат" - которые не имеют отношения к цветам, воспринимаемым зрением, и ароматам, воспринимаемым обонянием, но действительно называются так. Пожалуйста, не сажай в печку этот "горшок" "альтруизм"...

Аналогия неточная. Цвета кварков - чтобы наглядно обозначить свойство, которому нет названия в человеческом языке, расширение понятия альтруизма на животных - чтобы обозначить родство. Могли, наверное, назвать коллегиизмом каким-нибудь, но предпочли подчеркнуть преемственность. Я, честно говоря, даже не сразу вспомнил, что когда-то в незапамятные времена это был сугубо философский термин и применялся только к человеку. Теперь, нравится это или нет, альтруизм трактуется шире, горшок уже в печке.

Цитата Ipatow

Напомнило школьное детство - в течение довольно непродолжительного времени был у нас в компании бзик называть половой член "папой". Было довольно комично порой. "И чтоб завтра с папой в школу пришёл! - Гы-гы-гы", "Римский папа? Ну, это знаешь, как бывает римский нос?" Гмм... К чему это я? Теперь, нравится это или нет, папа трактуется шире!

Это ещё что! Эти, извиняюсь, этологи говорят ещё о "естественной морали"!

В общем, я вижу, в чём проблема. В отделении духовного от физического, забывая, что сознание находится на физическом носителе. Или, по крайней мере, в приписывании "плохого" в человеке животному началу, а "хорошего" - духовному. Термины изначально были заточены под такой подход, поэтому противоречащее отметается "по определению". Философы, конечно, умные, но до этих вопросов уже добрались естествоиспытатели с микроскопом. Желающий разобраться - разберётся, нежелающий - как хочет.
Заходить на третий круг не вижу смысла.
Спасибо за поучительную беседу.