Вверх Вниз


  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Форум » Fallout 4 » Обсуждение игры » Фракции
Фракции
refusepit  Offline Сообщение №61 написано: 04 Декабря 2015 в 10:54



648
Цитата Necrotech ()
А ничего, что даже игровые боты не действуют на 100% одинаково в практически идентичных ситуациях?

Кстати, хорошее замечание: стоит добавить рандомный генератор в программу, и ее результат станет невоспроизводимым... Правда, тут есть момент: если генератор добавлен только для того, чтобы сделать синта уникальным "как человек", то есть, он добавлен только волей разработчика и спокойно можно было обойтись и без него, то такая "принудительная уникализация" должна быть признана ничтожной. :)

Strannik23  Offline Сообщение №62 написано: 04 Декабря 2015 в 13:49


Странник меж звезд


748
refusepit
Рассмотрим проблему в свете сюжета F4 т.е. имеем двух синтов с одной и той же имплантированной личностью живого человека. Поскольку информационный (записанная на некий носитель человеческая память) и технологический (само тело синта) исходники у нас одни и те же, то скорее всего по завершению имплантации два синта будут идентичны в своем поведении. Но это только поначалу, поскольку, если мы имеем в виду синтов, чья личность не закована какими-либо программными директивами, по прошествии определенного (немалого) промежутка времени отличия в поведении заявят о себе т.к. жизненный опыт будет различен.

А вообще, если когда-либо будет создан синтетический мозг, способный вмещать в себя свободную синтетическую личность, то его сложность будет такова, что ни о какой идентичности не будет и речи. В том же "Mass Effect" ИИ существуют на базе квантового компьютера и...

Цитата
ИИ невозможно передать по коммуникационным каналам или по компьютерной сети. ИИ без «блю бокса» — не больше, чем набор файлов. Загрузка этих
файлов в другой «блю бокс» создаст новую личность, поскольку результаты
запуска на различных квантовых компонентах предсказать невозможно.


Но это так, чутка оффтопа т.к. уже другая вселенная.

refusepit  Offline Сообщение №63 написано: 04 Декабря 2015 в 14:00



648
Strannik23, таким образом, мы приходим к тому, что синты воспроизводимы: берем заготовку, вливаем в нее ту же личность. Последующее поведение здесь вторично: если бы любого из нас иначе воспитывали, тетя Роза в тот день рождения не наступила бы Барсику на хвост, а в школе была бы пожарная сигнализация получше, то получился бы тоже "другой человек". :) Акцент на том, что человек первичен и уникален, а синт обретает индивидуальность вторичную, не изначальную.

Strannik23  Offline Сообщение №64 написано: 04 Декабря 2015 в 14:23 | Отредактировано: Strannik23 - Пятница, 04 Декабря 2015, 14:45


Странник меж звезд


748
Цитата refusepit ()
Акцент на том, что человек первичен и уникален

Забываете о том, что человек получается относительно уникальным т.к. зачатие осуществляет единственный случайный сперматозоид из многих. В случае же синта F4 мы имеем синтетическую личность на основе конкретной, а не случайной человеческой личности.

Цитата refusepit ()
берем заготовку, вливаем в нее ту же личность.

Я расписал пример с двумя синтами, в которым имплантировали одну и ту же личность исключительно ради теоретического примера т.к. одну и ту же сохраненную на неких носителях личность будут имплантировать в другого синта только в случае, если с первый будет по каким-то причинам уничтожен. Т.е. одновременно мы имеем только одного синта с конкретной имплантированной личностью и это уже делает его уникальным и ценным, как минимум по той причине, что в нем своеобразно воплотился некогда живший человек. Особенно уникальным он становится, если что-то случается с информационным исходником.

Про упомянутых оффтопом синтов с неимплантированной, а с нуля созданной и обученной свободной личностью я и не говорю т.к. они уникальны и ценны по факту.

streron  Offline Сообщение №65 написано: 04 Декабря 2015 в 14:29


Обращённый


80
Люди это просто клоны своих родителей, считайте, что донор памяти синту становится для него родителем, от которого он наследует (как и человек) характер, модель соц. поведения, интеллект итп.

Necrotech  Offline Сообщение №66 написано: 04 Декабря 2015 в 22:09 | Отредактировано: Necrotech - Пятница, 04 Декабря 2015, 22:10



97
Цитата refusepit ()
... а синт обретает индивидуальность вторичную, не изначальную.
А близнецы или клоны по отношению друг к другу?

Добавлено (04 Декабря 2015, 22:09)
---------------------------------------------
Тут есть ещё одна проблема. Как известно, субъективные чувственные переживания есть только у людей и животных. Стало быть, с набольшей вероятностью породить их сможет синтетический мозг, в определённом отношении копирующий натуральный, т. е., грубо говоря, состоящий из искусственных нейронов, взаимодействующих между собой по тем же правилам, что и естественные. Синтетический "мозг" из игры можно программировать как более или менее обычную ЭВМ, тогда как тот, кто умеет программировать описанное мной устройство, должен уметь проделывать то же самое и с человеческим мозгом, а тема нужных для этого технологий и последствий их применения в игре не раскрыта и даже не затронута. Таким образом, весьма вероятно, что Институт создал синтетических философских зомби.

dimetra66  Offline Сообщение №67 написано: 05 Декабря 2015 в 00:29



2085
интересно слушать как биороботы обсуждают роботов синтетических. как говориться найди десять отличий. точнее ответь на вопрос : У какой машины есть "душа" а у какой ее нет? есть четкий вопрос....но НЕТ даже более-менее внятного ответа. 
Подсознание, предчувствие, интуиция, инстинкт.....ДУША. 
Многие столетия люди пытаются изучить что все это значит, какова их природа, какие механизмы задействованы......И не находят ответов.
Люди могут лишь создать себе подобных. Половым путем или сделать искусственных людей ( синтов) но жизнь....Жизнь вкладывает кто-то другой. Не мы.

streron  Offline Сообщение №68 написано: 05 Декабря 2015 в 01:00 | Отредактировано: streron - Суббота, 05 Декабря 2015, 01:01


Обращённый


80
Думаю второе прохождение будет за братство. Все таки там тоже полно технологий, ученых, инженеров, а главное есть сильные бойцы. Да и адекватов там можно найти, вспомните рассказ Маркуса из 2 части, как он несколько дней дрался с паладином братства, а затем они стали лучшими друзьями и основали свой городок. А ведь супермутанты тогда это враги номер 1 для братства. Главное, найти мод меняющий причесон Максона. Ну, а синты, даже без Института - это потенциальная угроза.

Strannik23  Offline Сообщение №69 написано: 05 Декабря 2015 в 08:55


Странник меж звезд


748
Цитата Necrotech ()
Таким образом, весьма вероятно, что Институт создал синтетических философских зомби.

Почитал в Вики. Ну так это получается, что всякий Институтский синт может сколько-угодно утверждать себя личностью, но ни одно его слово не может быть доказательством того.

streron  Offline Сообщение №70 написано: 05 Декабря 2015 в 23:44


Обращённый


80
Нашел еще плюсы в игре за Подземку и даже Институт - после опр. момента в сюжете братство становится врагами и мы получаем достойных соперников на пустоши, с которыми интересно воевать.

Necrotech  Offline Сообщение №71 написано: 06 Декабря 2015 в 18:18



97
Цитата Strannik23 ()
... всякий Институтский синт может сколько-угодно утверждать себя личностью...
То же самое может "утверждать" о себе обычный ПК, получив команду вывести на экран соответствующий текст или воспроизвести звуковой файл. Сознание для совершения многих довольно сложных действий не обязательно, пример тому - люди, страдающие лунатизмом или другими расстройствами сна. Так что ИИ, созданный Институтом, или качественно не отличается от софта того самого ПК, или разработчики игры попросту не продумали его должным образом.

Alpharius  Offline Сообщение №72 написано: 10 Декабря 2015 в 12:23



168
Первые, кто сразу попадается герою - это Минитмэны. Самая хомячковая фракция. Всем помочь, всех спасти, свить уютные гнезда, организовать единство и прочую жвачку. Они правы с какой стороны не посмотри. В них только один минус - они скучные. Однако - это единственная фракция, которая преобразовывает пустоши буквально на глазах, а если еще и постараться то уровню к 50-му можно получить микро-государство, притом весьма успешное. Их не интересует насколько прав или неправ сосед, сколько души в синтетических людях, насколько в жопе человечество и прочие отвлеченные вопросы, они просто строят жизнь из подножного мусора и дают в дыню тем, кто с дыней к ним пришел. Вспоминается слова Мойры Браун из Ф3:

Цитата
Слушай... Представляешь себе разбитое стекло? Даже если все кусочки собрать вместе, целого стекла все равно не получится. Но, если хватит ума, из кусочков стекла все равно можно что-то сделать. Может, даже что-нибудь прекрасное - витраж, например.


Подходит тем, кто решил стать героем-освободителем в прямом смысле этого слова.

Далее натыкаемся на Братство Стали. Эти гаврики как и всех остальных частях, ведут себя как молоток, которого окружают гвозди. Нет особо желания распинаться на их счет. Все, кто заимели технологии круче наших должны либо умереть, либо отдать технологии нам, а лучше все-таки умереть. После инцидента с одним из их паладинов, которого я еле выдрал живым из его личного квеста, я бросил крутить с ними шашни. И шашни эти были так себе. немного стыдно заваливаться в собственную деревню и требовать урожай за... эм... защиту, а точнее за то, что братья не начнут по этим самым фермерам стрелять.
Подходит тем, кому плевать на Содружество, не охота разбираться в местных дилеммах и не интересует ничего, кроме мести за семью. В этом плане линейка за них очень лаконичная. Пришел, нашел оружие побольше, уничтожил. Профит.

Подземка. Этим плевать на Содружество еще сильнее, чем Братству. Они вообще имели во всех видах то, что происходит вокруг, у них задача - спасти непризнанную разумную расу от создателей-угнетателей. Заодно и прихлопнуть конвейер по производству рабов. Уж не знаю, насколько странным надо быть, чтобы в нее вступить, пройти за нее и разделить их идеи. Интересно, какой хипстер их вообще основал? Не... в нормальном мире, где людей не жрут все, кому не лень, вода годится для питья, а особо буйная фауна давно сидит по зоопаркам, конечно стоило бы озаботиться проблемами прав и свобод синтетиков, но явно не когда самих себя неплохо бы для начала спасти. В то же время они по сути безобидны. Начерта Братство решило их пришить - загадка, разве что ПАМ умыкнуть очень хотелось.
Подходит тем, кому минитмены слишком скучные, а остальные не понравились. И нравится голос Глории.

Институт. Они не зло, не желают всем погибели, не мечтают захватить мир армией роботов. Они уверены, что делают мир лучше, что они и есть будущее человечества. Скажем так... когда ты сидишь в белых чистых стенах, единственная твоя проблема - это невостребованность проекта "Синтетическая горилла", а твой горшок драит прелестная блондиночка собранная на конвейере в соседней лаборатории - Содружество по любому покажется тебе мертвым и подлежащим экстеминатусу. Ученые двигающие науку ради науки, изолированные интеллектуалы, довоенные чистоплюи под соусом из добрых намерений. Они настолько потеряли связь с реальностью, что пользуются людьми на верху как сырьем для опытов, заменяют их синтами и попросту утилизируют, когда "нужно". Они не жестоки и не совершают ничего плохого, просто люди на поверхности немного не люди, чуть-чуть недочеловеки и их жизнь настолько кошмарна, что уже ничего не стоит. Яркий пример довоенных корпораций, кстати. Обычно мне близка идея о полном уничтожении старого во имя нового и прекрасного, но эти дети с пробирками ничего создавать не будут. 90% их проектов не приносят практической пользы, а их шедевр в один прекрасный день восстанет против них с поддержкой подземки или без нее. Кстати о шедевре. Синты третьего поколения почти люди, они вплотную подошли к осознанию себя, а некоторые уже переступили черту и стали личностями и что из этого вынес Институт? Пора остановиться? Наигрались в богов? А вот хрен. Запилим синта 4-го поколения, чтобы как настоящий мальчик. Их безумие нельзя излечить, его надо либо остановить, либо возглавить, что собственно игра и предлагает.

Подходит тем, кто согласен, что в Содружестве нечего спасать.

В своем прохождении мне удалось добиться общей победы. Железная дорога спасла своих драгоценных синтов, минитмены показали людям содружества, что они могут их защитить, даже БС приняло скромное участие в лице двух отставных паладинов. Я доволен таким исходом.

Hydra Dominatus.
MaxHardcore  Offline Сообщение №73 написано: 11 Декабря 2015 в 16:42 | Отредактировано: MaxHardcore - Пятница, 11 Декабря 2015, 16:47


Начинающий


50
Цитата Courier38 ()
Принципиально буду играть против БС, и пофиг на репу, или что там будет, потому что эти "сталевцы"-эсесовцы меня еще с Ф-3 стали напрягать, а в Вегасе только подтвердили свою "репутацию"

Вообще то они в 1 и 2 части, тоже отнюдь не были толерантны. За что их и люблю люблю БС и Анклав.

Добавлено (11 Декабря 2015, 16:15)
---------------------------------------------
Кстати уважаемые формучане, объясните мне откуда у Братства Стали из Столичной Пустоши броня  Т -60? Они же пользовались устаревшей Т45? Мы знаем что   Братство Стали из Калифорнии пользовалось броней  Т51. И  возможно броней Х -01 ( после победы над Анклавом). Так откуда  у БС и Столичной Пустоши Т - 60? И где трофейная броня модели 2 которая была у тамошнего Анклава ( Кст её походу носили члены БС из Чикаго) .

Добавлено (11 Декабря 2015, 16:42)
---------------------------------------------
Цитата RusMaster ()
БС в этой части более каноничное.

Именно - и миссия их волне даже адекватная и значимая. Те кто говорят что синтетический разум норм - явно не слышали про Fallout2, а точнее про военную базу Сьерра, где супер компьютер инициировал  ядерную войну - из за скуки. Компьютер кст звали "скайнет" отсылка к терминатору.
Таким образом БС не зацикливается на повседневных проблемах "где взять поесть и попить" , с этим успешно справляются НКР и даже минитмены. БС заботиться о будущем человечества защищая его от нелюдей ( гулей и супермутантов) и собирая не все технологии, а "самые опасные".
В БС нет корупции, они идеалисты, а их ксенофобия довольно умеренна ( Маркус дружил с паладином, в F3 гули из подземелья говорят что Рыцари только отпугивают их и не стреляют на поражение, в том же F4  Мэксон будучи идеалистом всё же при должном навыке пощадил Дэнса, за личные заслуги.)

Кто то должен беспокоиться не о "сытом брюхе", а о выживании всего вида, а не отдельных представителей.

Alpharius  Offline Сообщение №74 написано: 11 Декабря 2015 в 17:07



168
Цитата MaxHardcore ()
Таким образом БС не зацикливается на повседневных проблемах "где взять поесть и попить" , с этим успешно справляются минитмены и даже НКР.
Конечно. Оно приходит и берет то, что ему надо во имя великой высшей цели. Как справляются минитмены? Успешно? Спроси Престона Гарви еще раз сколько осталось минитменов и с чем они там справились. Справляться они начинают после того как ГГ ими займется.

Цитата MaxHardcore ()
Именно - и миссия их волне даже адекватная и значимая.
Совершенно верно. Только методы адовые.

Цитата MaxHardcore ()
Кто то должен беспокоиться не о "сытом брюхе", а о выживании всего вида, а не отдельных представителей.
Кто-то должен беспокоится и о том и о другом. Мне не понравится правитель, который разнесет мой погреб с колбасой, чтобы спасти меня от супермутанта, а заодно и стырит мою старенькую лазерную пукалку, ибо она опасна, а потом еще взорвет свою силовую броню рядом с моим жильем, чтобы фонило да похлеще. Не стоит забывать, что мой сосед-гуль в это время был умножен на ноль по расовому признаку. А что? Супермутантов-то перебили. Ура! Голод тоже убивает и гораздо дольше и мучительней, чем гуль.
Мне бы понравился правитель, который построил бы забор, научил меня куда сувать лазерную пукалку что б работала, по уму распределил налоги и не свалил с моих земель за новыми приключениями, когда великая угроза для человечества наконец уничтожиться. Такому я бы сам колбасы отвесил из своего погреба.
БС занимается грабежом и репрессиями и сами по себе являются той еще угрозой. Они военная машина и для полноценной нормальной правящей силы им нужен бюрократический аппарат, который займется бытовыми потребностями. Такие благодетели "причиняющие" добро направо и налево иногда хуже врагов.
И замечу, что прямо сейчас, в этот период существования пустошей самая большая проблема - это как раз сытое брюхо, рейдер за углом и дыра в заборе. Синты института еще неизвестно когда созреют для адекватного бунта и уничтожения собственных создателей. (То, что сейчас с помощью подземки можно устроить - не бунт, а так, фигня, спасаем пару десятков индивидов, уничтожая при этом возможность их воспроизводства).

Резюмируя: БС неплохи, но крайне неполноценны. Это половина таблетки от отстоя, который происходит в фолле, а второй половиной великим воинам общего блага заниматься скучно.

Hydra Dominatus.
RusMaster  Offline Сообщение №75 написано: 11 Декабря 2015 в 17:31



471
MaxHardcore, Ну после смерти Лайонса БС объединилось с Изгоями и был восстановлен контакт с Западным БС.Возможно Прибыло подкрепление с такой бронёй.Кстати мне кажется,что Бетезда хочет сделать из Минитменов новую НКР.А потом в какой-то части столкнуть их.

Война...Война не меняется
Strannik23  Offline Сообщение №76 написано: 11 Декабря 2015 в 18:21 | Отредактировано: Strannik23 - Пятница, 11 Декабря 2015, 18:22


Странник меж звезд


748
Цитата Alpharius ()
БС занимается грабежом и репрессиями и сами по себе являются той еще угрозой.

Прежде, чем обвинять БС в том, что они не помогают выжившим человекам защищаться от всяческих бед, нужно вспомнить во имя чего вообще БС существует и какова отправная точка, с которой началась их история. Военные взбунтовались против опытов с ВРЭ, ликвидировали научный персонал и объявили о неподчинении правительству т.е. будущему Анклаву. Что такое ВРЭ по сути? С одной стороны с помощью ВРЭ элита рассчитывала получить в распоряжение мощный инструмент самозащиты и воплощения своих амбиций т.е. суперсолдат, с другой - тем же ВРЭ Анклав хотел истребить всех мало-мальски мутировавших на Пустошах т.е. как супермутантов, кентавров и гулей, так и множество людей, уже успевших, кстати, создать кое-какое общество. Фактически ВРЭ - это инструмент воплощения мечтаний так называемого "золотого миллиарда". Вот против кого и чего восставал Роджер Мэксон и его подчиненные, вот почему одной из их основных задач - контроль над распространением технологий.

Зачем отбирают лазерные винтовки у несчастных фермеров, обрекая тех на погибель? Помимо того, что Братство стремится создать своеобразный научно-технический backup человеческой цивилизации на случай, если всё снова пойдет в разнос, есть и иные причины... Дело в том, что по-хорошему каждой технологии своё время, то есть холодное, огнестрельное и энергическое оружие - это по сути разные эпохи. За счет Великой войны история человечества практически претерпела перезагрузку. Обитатели одних убежищ, выбравшись на поверхность старались жить более-менее цивилизованно, иные же вскоре стали не шибко отличны от примитивных кочевых племен. Причем, и те, и другие вынуждены были существовать в отсутствии налаженной производственной базы т.к. та в значительной степени уничтожена, уцелела лишь незначительная часть высоких технологий и это порождает смесь-перемесь, самый настоящий хаос. Фермер с охотничьим ружьишком идет против рейдеров, раздобывших шут знает где плазменные винтовки, на другого фермера с лазерным оружием идут другие рейдеры, поначалу стреляющие из обычного огнестрела, а затем выкатывающие на сцену "толстяка". И так далее, и тому подобное. По моему в такой ситуации те действия БС. за которые их поносят, выглядят более чем логично.

MaxHardcore  Offline Сообщение №77 написано: 11 Декабря 2015 в 18:31


Начинающий


50
Цитата Alpharius ()
Конечно. Оно приходит и берет то, что ему надо во имя великой высшей цели. Как справляются минитмены? Успешно? Спроси Престона Гарви еще раз сколько осталось минитменов и с чем они там справились. Справляться они начинают после того как ГГ ими займется.
Сам факт что они объединились - и создали подобную организацию, говорит о многом. Люди в любом случае выживут и объединяться. Просто где то то это происходит медленно, а где то быстрее. В любом случае результат будет один. А роль ГГ( личности в истории) - это вообще отдельная тема. 
Цитата Alpharius ()
Совершенно верно. Только методы адовые.
Кто то то должен быть цепным псом. Они хотя бы не страшатся ответственности.

Цитата Alpharius ()
Кто-то должен беспокоится и о том и о другом. Мне не понравится правитель, который разнесет мой погреб с колбасой, чтобы спасти меня от супермутанта, а заодно и стырит мою старенькую лазерную пукалку, ибо она опасна, а потом еще взорвет свою силовую броню рядом с моим жильем, чтобы фонило да похлеще. Не стоит забывать, что мой сосед-гуль в это время был умножен на ноль по расовому признаку. А что? Супермутантов-то перебили. Ура! Голод тоже убивает и гораздо дольше и мучительней, чем гуль.Мне бы понравился правитель, который построил бы забор, научил меня куда сувать лазерную пукалку что б работала, по уму распределил налоги и не свалил с моих земель за новыми приключениями, когда великая угроза для человечества наконец уничтожиться. Такому я бы сам колбасы отвесил из своего погреба.
БС занимается грабежом и репрессиями и сами по себе являются той еще угрозой. Они военная машина и для полноценной нормальной правящей силы им нужен бюрократический аппарат, который займется бытовыми потребностями. Такие благодетели "причиняющие" добро направо и налево иногда хуже врагов.


Ну во первых - это орден. Не государство, не король, ни чего их этого. Их это не интересует. Они вполне успешно взаимодействуют  с теми же минетменами. До того существовали с НКР. По сути социальные моменты гос-ва, горда или общины их мало интересуют.  Голод - это из разряда соц. жизни. Они не ставили себе задачу накормить всех. Они ставили себе глобальную задачу. Не нужно путать  это - армия не ловит преступников и не копает огороды. А Орден - ( БС по сути орден) это военная структура. 
В это есть минусы, но есть и плюсы. Что касаемо технологий - они  не бегают буквально за каждой силовой броней или лаз. винтовкой. У них более глобальная задача, а это всё собирается попутно и они это в прямую довольно редко отжимают. 
Они не хуже и не лучше. Просто они не для обывателей, а для человечества.
По моему это разумно - БС занимается глобальными вопросами, а новые государства ( конфедерация Содружества, НКР) - строят обычную жизнь. Объективно говоря без БС то же НРК бы не появилось, потому как именно БС воевало с армией создателя. 

Ели прямым текстом - каждый должен заниматься своим делом, когда кухарка пытается командовать армией, ничего хорошего не будет.

Цитата Alpharius ()
Резюмируя: БС неплохи, но крайне неполноценны. Это половина таблетки от отстоя, который происходит в фолле, а второй половиной великим воинам общего блага заниматься скучно.

Резюмируя : БС идеально подходят для своей задачи, с ней они  справляются  и не пытаются лезть в те сферы, которые их не касаются. "Каждому своё", тот принцип про который забывать не стоит.
Вот если БС пыталось строит государство  - вот тут уже бы был перебор, их не для того Максон основал, что бы они фермеров защищали или Республику новую строили.

Добавлено (11 Декабря 2015, 18:31)
---------------------------------------------

Цитата RusMaster ()
Ну после смерти Лайонса БС объединилось с Изгоями и был восстановлен контакт с Западным БС.Возможно Прибыло подкрепление с такой бронёй.

Откуда? Ведь у Изгоев была та же Т45, а у БС калифорнии  - Т51 и Х- 01.

RusMaster  Offline Сообщение №78 написано: 11 Декабря 2015 в 18:46



471
MaxHardcore, я имел ввиду,что Калифорнистское отделение или другое послало подкрепление и броню.Про Западное БС мы не слышали более 100 лет.Может он нашли какую-нибудь Т-90.

Война...Война не меняется
sakuramisan  Offline Сообщение №79 написано: 11 Декабря 2015 в 19:31


Странник


7
MaxHardcore, во все времена в задачи армии входило защищать и блюсти интересы общества которому она (армия) служила.  И солдаты не брезговали огороды копать помогая своим. Армия или орден оторванные от общества, не подчиняющиеся  никаким законам кроме своих внутренних, есть - банда. Может и хорошо организованная и дисциплинированная, но просто банда. И члены её несмотря на звучные титулы, просто бандиты. Не более.Видимо поэтому в НВ где присутствовали НКР которые демонстрировали в той игре попытку создания нормально функционирующего общества, БС скромно отсиживалось в бункере.

RusMaster  Offline Сообщение №80 написано: 11 Декабря 2015 в 19:58



471
sakuramisan, а ты не забыл,что Мохавское БС чуть не уничтожили?И,то что они боялись активно действовать,думая,что их окончательно уничтожат.

Война...Война не меняется
Alpharius  Offline Сообщение №81 написано: 11 Декабря 2015 в 20:36 | Отредактировано: Alpharius - Пятница, 11 Декабря 2015, 20:43



168
MaxHardcoreStrannik23, Я не собираюсь с вами спорить. Вы пишите логичные вещи. Просто мне реально сложно представить ситуацию, где эта организация была бы уместна. Прямо сейчас на пустошах такое формирование с такими целями и задачами пригождается крайне редко. Им срочно нужно стать частью чего-то большего, иначе они продолжат вечно распадаться и собираться заново, а то и скатяться до банды, которая тупо кидается на всех, кто может стать сильнее их. Сейчас они приносят то пользу, то вред, а переодически и то и другое сразу меняя курс в зависимости от качества лидеров. Вы правы, в их задачи не входит создание государства, а жаль, что не входит. Организация обладающая таким количеством ресурсов и исчерпывающим представлением о том, куда человечесву нельзя докатиться могла бы создать что-нибудь симпотичное.
И что бы вы там не говорили отделять армию от народа нельзя. Армия, которая не защищает ничего конкретного и никому не отчитывается, не более чем зверь без дрессировки действующий только в своих интересах. Сегодня зверь решил, что враги мутанты, завтра кинулся на синтов, послезавтра на гулей, не ровен час начнет выпиливать вполне человеческие фракции, которые с ним просто не согласны.

П.С. Знаю я как они с минитменами взаимодействуют. Походил по придвену после сюжетки и наслушался "Не нравится мне, что них такая огневая мощь" "Смотрите-ка хватило силенок интститут уделать" "Лучше бы браство нанесло последний удар" "Какой ты молодец, привлек пушечное мясо!". Прямо таращит, что обошлось без них и зря летели. И, конечно, дайте ваш урожай. Взаимодействие! good

Hydra Dominatus.
cenych  Offline Сообщение №82 написано: 11 Декабря 2015 в 21:49


Странник


20
Цитата sakuramisan ()
MaxHardcore, во все времена в задачи армии входило защищать и блюсти интересы общества которому она (армия) служила.  И солдаты не брезговали огороды копать помогая своим. Армия или орден оторванные от общества, не подчиняющиеся  никаким законам кроме своих внутренних, есть - банда. Может и хорошо организованная и дисциплинированная, но просто банда. И члены её несмотря на звучные титулы, просто бандиты. Не более.Видимо поэтому в НВ где присутствовали НКР которые демонстрировали в той игре попытку создания нормально функционирующего общества, БС скромно отсиживалось в бункере.
Братство Стали помогло другим поселениям людей избавиться от мутантов с минимальными потерями с обеих сторон.
Технологии Братства без особых проблем постепенно распространились в Новой Калифорнии.Само Братство мудро предпочло держаться подальше от власти и стало основной исследовательской структурой нового мира.
Fallout 2, Fallout 3, и Fallout: New Vegas отмечают эту концовку как каноническую.

Спасибо беседке за "следование канонам". 


Strannik23  Offline Сообщение №83 написано: 11 Декабря 2015 в 22:12 | Отредактировано: Strannik23 - Суббота, 12 Декабря 2015, 09:36


Странник меж звезд


748
Цитата Alpharius ()
срочно нужно стать частью чего-то большего, иначе они продолжат вечно распадаться и собираться заново, а то и скатяться до банды, которая тупо кидается на всех, кто может стать сильнее их.

Собственно, в том состоянии, в каком они сейчас, перспективы у них, действительно, не очень. Когда-то Братство было, действительно, грозной силой, но вот у нас уже есть организованные сообщества типа НКР, с президентом, Сенатом, производствами и армией. В F:NV НКР поручает Курьеру взорвать бункер Братства, потому как то представляет потенциальную угрозу республиканским интересам. Приказ тот продиктован по бОльшей части локальными обстоятельствами, но настанет день, когда правительство НКР подумает-подумает и скажет: "У Братства много полезных для нашего дела технологий, но добровольно Братство делиться не станет, значит, надо взять всё желаемое силой. В конце концов, мы - власть, а они кто?"

И вот тогда Братству придется туго т.к. одно дело, когда Одинокий Странник с Выжившим становятся на сторону Анклава и Института/Подземки соответственно, другое, когда на Братство пойдет в атаку регулярная армия с четким приказом.

Что делать и как быть? Интегрироваться в ту же НКР не выйдет т.к. по сути говоря цели Братства противоречат амбициям власть имущих. Можно создать своё мини-государство, взяв в какой-нибудь ничейной местности шефство над выживающими там поселенцами. Братство будет их защищать, а те в обмен снабжать Братство ресурсами. Но, чтобы дело то было хоть сколь-нибудь долгоиграющим, нужно внушить поселенцам свою идеологию, чтобы те и не пытались искать и тем более не пытались скрывать от Братства какие-либо высокие технологии, чтобы мальчишки росли с мечтой стать кандидатом Братства и так далее. Тут же новые риски, потому что Братство может либо разложиться, либо в своей суровости выйти из берегов и тем спровоцировать успешный мятеж, от которого либо еле спасется, либо будет уничтожено.
Цитата Alpharius ()
И что бы вы там не говорили отделять армию от народа нельзя. Армия, которая не защищает ничего конкретного и никому не отчитывается, не более чем зверь без дрессировки действующий только в своих интересах.

Ну, Вам уже сказали, что армия, должная подчиняться приказам гражданского лидера того сообщества, в рамках которого существует, то одно, орден - совсем другое.
Цитата Alpharius ()
"Какой ты молодец, привлек пушечное мясо!"

Братство, действительно, презирает обитателей Пустоши, рассматривая их опасными дикарями. И тут нужно задуматься... Вот, например, в трилогии "Ведьмак" по мотивам темного фэнтази Сапковского очень хорошо чувствуется гнилость, порочность и быдлячество окружающих как простых крестьян, так и важных особ. Вот характерная цитата:

– Люди, – Геральт повернул голову, – любят выдумывать страшилищ и страхи. Тогда сами себе они кажутся не столь уродливыми и ужасными. Напиваясь до белой горячки, обманывая, воруя, исхлестывая жен вожжами, моря голодом старую бабку, четвертуя топорами пойманную в курятнике лису или осыпая стрелами последнего оставшегося на свете единорога, они любят думать, что ужаснее и безобразнее их все-таки привидение, которое ходит на заре по хатам. Тогда у них легчает на душе. И им проще жить.

Это в условном Средневековье! В пост-апокалипсических же условиях всё то по идее должно быть представлено еще мощнее. Представьте себя членом Братства, то есть достаточно образованной и дисциплинированной личностью. Приказ Старейшины отправляет Вас к такую-то местность на разведку в целом и поиск высоких технологий в частности. Прибываете Вы на место и видите крестьянина с плазменным пистолетом, а осмотревшись Вы замечаете, что у этого агрария в сарае еще штук пять плазменных винтовок с лазерными карабинами и всё это, небрежно сваленное в одну кучу, неисправное т.к. крестьянин не в состоянии произвести ремонт! Зачем же они там лежат? Да хоть бы для того, чтобы гвозди прикладами забивать  :) Вы ужасаетесь тому, что вся эта технология по сути пропадает в руках дремучего простолюдина и потому требуете передать все там в Ваше распоряжение. Крестьянин, конечно, недоволен, но в общем не отказывается, лишь просит, чтобы Вы вместе с винтовками забрали с собой его старшую дочь.

- Зачем она нам?
- Да без понятия! Делайте с ней что хотите, мне она - лишний рот. Забирайте, только сотней крышечек пособите.

Пример расписан на основе читаемой мной сейчас одной исторической книги. И надо сказать, это еще мягкий пример т.к. в жестоких условиях Пустошей по идее должен быть такой разгул пороков, что ого-го! Иными словами, если включить реализм, то станет ясно, что обитателей Пустошей есть за что презирать и вопрос лишь в том, что из этого презрения следует в случае каждой конкретной фракции. Анклав презирает сосуществующих с радиацией обитателей Пустоши и хочет их всех смести с лица земли, как фигуры с доски. Институт презирает живущих на поверхности и без лишних сантиментов использует их в своих планах. Братство презирает всех, кто не состоит в их рядах, но не планирует геноцидов и масштабных экспериментов, в рамках которых многие из обитателей Пустоши станут просто расходным материалом. Ну и, конечно, минитменам моё уважение т.к. тянуть такую лямку назло всем ветрам не за сотни и тысячи крышек, а по зову совести - достойно, что ни говори.

Просто "Fallout" даёт обзор мира пост-апокалипсиса в таком ракурсе, за счет которого обилие жестокого, детализированного насилия совмещается с довольно-таки контрастным, поверхностным повествованием. Вот хороший, невинный поселенец, а вот плохой, безбашенный, жестокий до невозможности рейдер.

streron  Offline Сообщение №84 написано: 11 Декабря 2015 в 22:17


Обращённый


80
Цитата MaxHardcore ()
Кстати уважаемые формучане, объясните мне откуда у Братства Стали из Столичной Пустоши броня  Т -60?
Как вариант: после победы над Анклавом для них не осталось достойных врагов и они смогли больше времени уделять поиску технологий. Поскольку никто им не мешал они добились в этом большого успеха и нашли кучу этой самой брони.

MaxHardcore  Offline Сообщение №85 написано: 11 Декабря 2015 в 22:29 | Отредактировано: MaxHardcore - Пятница, 11 Декабря 2015, 22:20


Начинающий


50
Цитата sakuramisan ()
MaxHardcore, во все времена в задачи армии входило защищать и блюсти интересы общества которому она (армия) служила.  И солдаты не брезговали огороды копать помогая своим. Армия или орден оторванные от общества, не подчиняющиеся  никаким законам кроме своих внутренних, есть - банда. Может и хорошо организованная и дисциплинированная, но просто банда. И члены её несмотря на звучные титулы, просто бандиты. Не более.Видимо поэтому в НВ где присутствовали НКР которые демонстрировали в той игре попытку создания нормально функционирующего общества, БС скромно отсиживалось в бункере.

Не бандиты - а армия, но не армия государства, а армия Ордена. В чё была задача рыцарских орденов? Правильно - в распространении веры христианской, и всё было подчиненно этой задаче. У БС своя задача и ресурсы их армия использует для этой задачи. В НВ - было показано к чему может привести такая узкая специализация - кризис веры, негибкость системы..
Людей волнуют полные желудки и желание размножаться, а на высокие идеалы обывателям плевать. Потому то БС Нью Вегаса и сидело в бункере - обладая высокотехнологичным оружием и бронёй, они морально устарели. Их идеи не были понятны большинству населения Пустошей - где каждый живёт ради себя.
Другое дело НКР - полностью повторявшая грехи старого мира - пьянство, распуство, разврат, сытая жизнь ради себя. Неизбежная коррупция и раздутый аппарат чиновников. Мир сгорел в огне ядерных взрыово из за неправильного применения технологий, но лучшее что сделало НКР  - это воссоздало общество потребления.

Такими темпами ядерная война случиться ещё раз.. и кто знает уцелеет ли человечество снова? Но кого это волнует? Ведь на мы поесть посытнее надо, а что будет потом - плевать.

Добавлено (11 Декабря 2015, 22:22)
---------------------------------------------

Цитата Alpharius ()
П.С. Знаю я как они с минитменами взаимодействуют. Походил по придвену после сюжетки и наслушался "Не нравится мне, что них такая огневая мощь" "Смотрите-ка хватило силенок интститут уделать" "Лучше бы браство нанесло последний удар" "Какой ты молодец, привлек пушечное мясо!". Прямо таращит, что обошлось без них и зря летели. И, конечно, дайте ваш урожай. Взаимодействие!

Ну можно подумать что НКР или кто ещё вел бы себя по другому)  Ты прав Братство должно стать частью чего то большего. Рыцарские Ордена превращались в государства, но это длительный и постепенный процесс.

Добавлено (11 Декабря 2015, 22:27)
---------------------------------------------

Цитата streron ()
Как вариант: после победы над Анклавом для них не осталось достойных врагов и они смогли больше времени уделять поиску технологий. Поскольку никто им не мешал они добились в этом большого успеха и нашли кучу этой самой брони.

Такое конечно возможно.. но чёт странно. Куда делась куча брони Анклава?  Вообщем с Т60 какая то мутная история. Меня аж прям раздражает нелогичность этой брони. То нам долгое время внушают что Т51 - это лучшее что было до войны ( кроме силовой брони Анклава  - не путать с Х - 01), то вот вам нате из неоткуда куча Т60 и все в ней, а Т45 как будто и не было.

Добавлено (11 Декабря 2015, 22:29)
---------------------------------------------

Цитата Strannik23 ()
Что делать и как быть? Интегрироваться в ту же НКР не выйдет т.к. по сути говоря цели Братства противоречат амбициям власть имущих. Можно создать своё мини-государство, взяв в какой-нибудь ничейной местности шефство над выживающими там поселенцами. Братство будет их защищать, а те в обмен снабжать Братство ресурсами. Но, чтобы дело то было хоть сколь-нибудь долгоиграющим, нужно внушить поселенцам свою идеологию

Ну вообще то в НКР они были какое то время. Вернее не совсем в НРК, а как бы попутно сосуществуя. В той же Мохаве возможно добиться нейтралитета между ними.
А во вторых они уже взяли целую местность под контроль - Столичная Пустошь из F3. Но думаю там тоже проблема с внедрением идеологии.

streron  Offline Сообщение №86 написано: 11 Декабря 2015 в 22:51


Обращённый


80
MaxHardcore, Ну мы Столичную пустошь и не видели в игре, может там большинство в т45 бегает? Может Мэксон, вылетая на встречу неизвестной угрозе взял с собой лучших, хорошо экипированных людей, а не бомжей в t45?

MaxHardcore  Offline Сообщение №87 написано: 11 Декабря 2015 в 23:06 | Отредактировано: MaxHardcore - Пятница, 11 Декабря 2015, 23:09


Начинающий


50
Цитата streron ()
Ну мы Столичную пустошь и не видели в игре, может там большинство в т45 бегает? Может Мэксон, вылетая на встречу неизвестной угрозе взял с собой лучших, хорошо экипированных людей, а не бомжей в t45?
Вполне возможно и даже логично - экспедиционные войска всегда лучше вооружены. Только вот опять - ну откуда Максон её взял? у западного БС её не было. У них тоже. А тут блин целый дивизион. Гипотетически они нашли её.. но в таком количестве? Почему об этом нигде не сказано?
Очень мутная история с этой броней. И потом Броня Анклава явно не хуже была - где она? Вот её было был логично увидеть, ведь её было в избытке. Т60 немного похожа на броню "Геена" но совсем чуточку. И "Геену" тоже после войны разрабатывали.
Вообще как по мне, кто то облажался и воткнул в игру не каноничную броню. Зачем ( если учесть сколько каноничных версий)? Да прст - кому то лень было изучать бэк, а новую модельку хотелось.

RustWays  Offline Сообщение №88 написано: 12 Декабря 2015 в 01:19



5264
Цитата MaxHardcore ()
Очень мутная история с этой броней.
Просто тодд так захотел, что не ясно то)
Цитата MaxHardcore ()
Вот её было был логично увидеть, ведь её было в избытке.
Кстати про нее то все и забыли благополучно)
Цитата MaxHardcore ()
Да прст - кому то лень было изучать бэк, а новую модельку хотелось.
Все знают канон. Но на него давно положили...

streron  Offline Сообщение №89 написано: 12 Декабря 2015 в 05:41


Обращённый


80
Цитата streron ()
Как вариант: после победы над Анклавом для них не осталось достойных врагов и они смогли больше времени уделять поиску технологий. Поскольку никто им не мешал они добились в этом большого успеха и нашли кучу этой самой брони.
Еще дополню: мы ведь не знаем, что там нашли разведчики Изгоев. Пока БС Лайонса воевало с Анклавом, они активно занимались поиском технологий. (Бункер из длс Операция Анкоридж тому пример) Вполне возможно, что нашли какие то базы/бункеры с броней, но из за своей малочисленности сами их зачистить не смогли, что сделали уже после того как Мэксон объединил Бс и Изгоев.

Alpharius  Offline Сообщение №90 написано: 12 Декабря 2015 в 11:01



168
Цитата MaxHardcore ()
Рыцарские Ордена превращались в государства, но это длительный и постепенный процесс.

Вот-вот. Надеюсь рано или поздно это произойдет. ИМХО они уже имеют все необходимые параметры, чтобы стартануть в этом направлении.

Цитата Strannik23 ()
другое, когда на Братство пойдет в атаку регулярная армия с четким приказом.

Было уже. На Гелиосе. И пришел им кирдык, их натурально закидали мясом. + судьба развед-бункеров в аризоне и юте... вырезаны Легионом подчистую.

Цитата MaxHardcore ()
Ну можно подумать что НКР или кто ещё вел бы себя по другому)


В идеальном сферическом вакууме БС пошло бы с минитменами в атаку и оказало бы посильную помощь. Т.е. не выступило бы героическим освободителем, а наставником, предложившим руку помощи. Нынче они выглядят так: а ну все бысь под лавку, мы разберемся и не путайтесь под ногами.

Цитата Strannik23 ()
Но, чтобы дело то было хоть сколь-нибудь долгоиграющим, нужно внушить поселенцам свою идеологию, чтобы те и не пытались искать и тем более не пытались скрывать от Братства какие-либо высокие технологии, чтобы мальчишки росли с мечтой стать кандидатом Братства и так далее. Тут же новые риски, потому что Братство может либо разложиться, либо в своей суровости выйти из берегов и тем спровоцировать успешный мятеж, от которого либо еле спасется, либо будет уничтожено.


Это нормальные проблемы, когда дело касается государства и вообще какого-то серьезного долгоиграющего образования, идеалогия браства существует уже долго, что дает основания предполагать ее достаточную прочность. Кризисы будут, куда же без них, но когда за спиной кроме идеи есть еще что-то преодолевать их больше мотивации.

П.С. В общем, рад, что меня поняли и надеюсь в следующих частях мы увидим БС преуспевающей организацией, которая если и не обрела государственность, то начала стремиться к ней. Идеи-то у них дофига правильные, жаль если вымрут.

Hydra Dominatus.
Форум » Fallout 4 » Обсуждение игры » Фракции
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск: